csak tipp: nem lehet h a súrlódás miatt gyak. elvásik a madzag?

lehet anyázni ha szar... :D

Vizes madzaggal is működik? Lehet, hogy nem elszakítod, hanem eltöröd a szálakat.

Gratula a szilveszterihez is, és a szakításhoz is. Húsz perc tömény nevetés az előbbi miatt, amihez a kommentelők is rátettek. Utóbbihoz a megoldást is tudom: két hete gyúrsz vazze! :)

Szia Laci!
Pontosan azért szakad el, amiért a laza vontatókötél is elszakad, ha hirtelen megrántjuk, pedig képes elhúzni az autót...
Szerintem jóra gondolok, de nem részletezem, hátha más is rájön. :)

vagy mert a madzag nyíródásához több erő kell, mint a szakításához.. ezért szakad úgy ahogy.

Sziasztok!

Én arra tippelnék, hogy amikor megrántod akkor a szakadó madzag majd 180 fokban megtörik. Szerintem ilyenkor egyszerűen eltépődik a madzag. Kb úgy minthogy egy papírlapot ha feltekerünk, akkor nem tudjuk széthúzva elszakítani, viszont ha az egyikfelét húzzuk, akkor szépen könnyen eltépődik.

Üdv:
FA

@fa: Másik példa: egy fadarabot (pl nyárs) nem tudunk húzva rántva elszakítani. Viszont eltörni simán megy. Szerintem ez történik a spagócával.

Sziasztok!
Ugyan László még nem írt, de én szerintem semmiféle nyíródás, súrlódás, törés nem játszódik le.
Képpel illusztrálva, itt van még egy példa, ami hasonlít a vontatóköteleshez:
előtte:
kepfeltoltes.hu/view/090108/K_t_l002_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
utána:
kepfeltoltes.hu/view/090108/K_t_l003_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Ja, és az ajtó nincs kitámasztva, még is egy cm-t sem mozdult meg, helyette a madzag szakadt el ahogy megrántottam!
Így talán meg lesz a megoldás ;)

BDavid, a tezised szerintem akkor lehetne igazolni, ha lassan huzva forditva szakadna el (nem amit rant, hanem ami a kez kore van tekerve)...
...ha megrantod a madzagot az azt jelenti, hogy az energia nem bir elosztodni.

Viszont ha lassan huzva is ugyanigy szakad el, akkor ez a "rantas" nem igazol semmit sem!

Kiserletezessel ki lehetne kovetkeztetni a dolgokat, csak sok ido, turelem, meg madzag kellene hozza. En pl. most igy 5 percig cernakkal jatszadoztam, egyiket (athajtottam a masikon) es 5-bol negyszer a rovidebb szakadt el (lassan csinaltam - nem rantottam). -ebbol arra kovetkeztetesre jutottam, hogy a hosszabban jobban elosztodik az energia (lehet baromsag). Meg aztan erdekelne, hogy a szog, mennyire befolyasolja az egeszet...

Gondolkoztam az ötletemen, mert rájöttem, hogy először rosszul fogalmaztam meg. Szerintem fával egyre gondolunk.
Nem csak húzódik, nem is nyíródik, hanem hajlik. A húzástól a szálak összepréselődnek, a hajlásnál és egy fadarabként viselkedik a madzag. Mivel tovább húzni nem tudod, elkezd lejjebb hajolni, de attól már törik (a felső szálak elszakadnak). És ez az, ahol szerintem BDavid elmélete hibás, mert a madzag az átfűzésnél szakad el, nem akárhol, ahol a leggyengébb.
A nedves madzag szálai nagyjából ugyanúgy összetapadnak, így ez az ötletem hulyeség. De nejlonszálakból fonott kötéllel szerintem nem működne, előre megcsavart madzaggal pedig könnyebben. (Bár, ha így is van, nem biztos, hogy érezhető.)

Hehe Jó a pólód:) T-equila, forog veled a világ :) Kicsit fáradt voltál nemde?:) előző nap kaptad a pólód?:) Am nagyon jók a videóid csak így tovább!!

örülök, hogy ilyen jó házifeladatot adtam fel. =) legalább ti sem unatkoztok. =)))

@BDavid: ha jól értelmezem, hirtelen megrántottad a madzagot, és attól elszakadt. próbáld meg olyannal, amit nem bírnál így elszakítani. a "tenyeres elrendezésben" működni fog. azt a madzagot, amit én használtam, nem tudtam "hirtelen eltépni".

@fa: tehát nyíróerő...

@Vincenz0: ha kell, fel tudok ajánlani egy gombolyagot. még maradt bőven. =)

@littlemat: egy kollegámnak volt az a felvetése - ami a tiedhez is illeszkedik -, hogy az alakítás sebességétől nagyban függ az alakítás mértéke. amikor hirtelen megrántom, esetleg a madzag egy "rideg" testként fog vieslkedni...

@dediboy: kicsit provokatívnak tűnik a kérdés. te vagy, gábor? =))) ha nem: a céges kriszmöszpartin hozta a jézuska. ;) milyen lennék, ha nem fáradt? vizsgaidőszak van!!! =S

Szerintem a 180 fokos visszagörbülés a dolog nyitja - bár mióta az ajtós képeket megnéztem, már nem mernék erre negy összegben fogadni.
Szóval a madzag szálakból áll, melyek súrlódással fogják egymást. Ha egyenes a terhelt madzag, mindegyik mikroszálra egyforma erő hat, az egy szálra jutó erő a húzóerőnk osztva a szálak számával.
A feszülés miatt a szálak összetapadnak, nem tudnak elcsúszni egymáson.
A visszafordulásnál a külső oldali szálak emiatt nem tudnak teljes hosszukban nyúlni (mint mikor a feszítetlen cérnát hiábavalóan próbáljuk eltörni), emiatt elpatatnnak, ezután a következő réteg lesz a külső szál, stb.
A kilincses ábrán lehet hoyg azért van előrébb a szakadás, mert időbe telik, míg átszakad a madzag.

Nagyon jo, elgondolkoztato kiserlet! Koszi!

Arra gondolok, hogy az egyik madzag mintegy keskent elvagja a masikat.
Nem szakitasrol van szo, hanem vagasrol, ahol a kisebb szogben megtoro, vagy kozel egyenes szal a tenyereden a kes, amelyik atvagja az ot keresztezo szalat amit megrantasz.

Ha valaki szamolni akar, akkor a fellepo nyomast kene kiszamolni. Ero/felulet. Nagyon nagy szamot kapunk, mert a felulet, amin az ero hat nagyon pici, aket madzag erintkeso felulete.

Amit osszehasonlitunk a huzo-szilardsag, nem szakitja el ha a ket veget ezzel az erovel huzzuk, vele szemben a keresztiranyu nyomas/nyiras ugyanekkora erovel atvagja.

Hogyan lehetne ezt modellezni? Helyettesitsuk a felso szalat egy merev femlappal, aminek vastagsaga kozeliti a madzag vasatgsagat (a madzag a guzas hatasara osszenyomodik, vekonyabb lesz!). Erre a femlapra (kes, kulonbozo elessegu kesek) logatva a madzagot a bemutatott kiserlethez hasonlo elrendezesben, ket veget osszefogva eromerovel huzzuk...
Ha igazam van, kisebb ero kell az elvagasahol, mint ahhoz, hogy a ket veget ketfele huzva elszakitsuk.

tamaskodo: „közel egyenes szál a tenyereden a kés”
Nem hiszem, mert: „A gond a következő: a jelenség hegyesszögnél ugyanúgy működik.”

Nekem is tetszik, hogy most mi kaptunk feladatot. Van is néhány elképzelésem a megoldásra de előbb ki kéne próbálni. (Talán holnap veszek madzagot.)

@James L2: legközelebb csak megadok egy jelenséget, aztán csináljatok rá videót kollektívan. én meg majd megnézem. =)

este megpróbálom majd összegezni, ami eddig lecsapódott. =)

James L2: az en magyarazatomban nincs nagy jelentosege a szognek, az a lenyeg, hogy nem huzoero, hanem keresztiranyu nyiroero az ami fellep, es az, hogy ez az ero nagyon kis feluletre hat.
Ha igazam van, akkor a felulet novelese (valami lapos targy a ket madzag keresztezodesenel, vagy egy kicsit vastagabb muanyagcsobe fuzzuk a madzagot azon a szakaszon, ahol keresztezodnek)) megszunteni a jelenseget, nem fog elszakadni.

Tovabbi (gyengebb) joslasom, hogy ha a ket madzag azonos szoget zar be, akkor 50% esellyel barmelyik szakadhat, egyebkent az szakad, amelyik hegyesebb szogben megy a talakozashoz.

Kiserlet: rantas helyett eromerovel huzva hasonlo elrendezeseket.

tegnap este voltam a t*scoban, és 99 forintért láttam egy gombolyag spárgát. szóval gyakorolhattok. =)))

@tamaskodo: "Kiserlet: rantas helyett eromerovel huzva hasonlo elrendezeseket."

Ez nekem is eszembe jutott, csak ez a blog nem erről szól. Nincs mindenkinek ilyenje otthon, de (csak most, csak a kommentelőknek) a madzag 99 Ft. :)

@littlemat: hazilag eromero helyett egyra nagyobb suly raakasztasa is megoldas (pl egy muanyag edeny, vagy vodor, amibe lehet a nehezseget pakolni...

"Ha igazam van, akkor a felulet novelese (valami lapos targy a ket madzag keresztezodesenel, vagy egy kicsit vastagabb muanyagcsobe fuzzuk a madzagot azon a szakaszon, ahol keresztezodnek)) megszunteni a jelenseget, nem fog elszakadni."
-ettől még nem biztos, hogy igazad van, az én elképzelésemből is ez következik. Viszont a kés-modell szerint a szakadás a madzag-kés oldalán indul, szerintem meg a túloldalán.

Kísérlet, ami dönthet: egy nagyobb súlyra kötünk egy akkora hurkot, amekkora elég mozgásteret ad akkora felgyorsuláshoz, ami már elszakítja a madzagot. A hurkon átdugunk egy madzagot, majd kifeszítjük. A súlyt felemeljük , majd elengedjük. Amikor a hurok teteje nekiér a kifeszített madzagnak, minden kötél szakad. Pontosabban szerintem csak a kifeszített kötél fog szakadni. A hurok vége itt is 180 fokos kanyart tesz, de itt a szálak nincsenek összeszorulva (pontosabban a megfeszülésükkel párhuzamosan, az új helyzetnek megfelelően szorulnak csak össze), így nem a dupla madzag "törik el", hanem az egyenes, az erők vektorösszegzése miatt, ahogy azt a videóban Zsíros László Róbert kifejtette. Itt tehát az elv és a gyakorlat nem tér el. (A kísérletet persze fejben végeztem el, szóval szerintem...) A kés-modell szerint viszont (ha jól értelmezem) az eső huroknak kellene kettészakadni.
Van egy alternatív modell, ami még eszembe jutott: a fűrész-modell. Azaz az elcsúszó madzag egyre nagyobb erővel súrlódik az állón, egyszer csak elkezdik egymást koptatni - de gyenge pont, hogy miért nem az álló szakasz kopik, keresztbe talán könnyebb is a szálakat tépni, mint hosszában. Szóval ez sem sanszos.
Akkor marad az, hogy a madzag eltörik, mivel a feszülés miatt a mikroszálak nem tudnak egymáson elcsúszni (ami normál körülmények között a cérna hajlékonyságát okozza)
Illetve ha egyetlen mikroszálról van szó, pl. horgászzsinór, akkor a "megtörés" külső oldalán létrejövő feszülség plusz a húzás feszültsége nagyobb, mint az erők vektorösszegzése miatt szükséges erő, ezért a mozgó szál szakad el.
A két modell nem zárja ki egymást, szóval szerintem a kettő kombinációjáról lehet szó, madzagtól függő százalékban.

A ket valtozo bonyolitja a helyzetet. Erdemes egyszerusiteni.
Meg lehet probalni helyettesiteni az egyik vagy a masik madzagot egy nagyobb szilardsagu, de hasonlo vastagsagu targgyal, pl acelszallal, es kimerni, hogy az acelszal mekkora ero mellett vagja/szakitja el a kozel vizszintes madzagot illetve a nagyon-nagyon hegyes forditott V alakban megfeszitettet.
Ezt az erteket kell osszehasonlitani a madzag huzo-szakitoszilardsagaval, mekkora ero szakija el, ha a ket vegere hat?

üdv!

a blog figyelmes olvasója vagyok, elég régóta. a legtöbb kísérletet magam is kipróbálom. nem vagyok egy kommentelő szellemű ember, de ez a téma nagyon lekötött, gondolkodom rajta mióta fent van, és ma rávitt a lélek, hogy kipróbáljam, kísérletezzek, regisztáljak(kb 5 perccel ezelőtt), majd megosszam a tapasztalataimat veletek.

(itt kezdődik a téma, eddig csak bemutatkoztam)
a célom a kísérletezésnél a másik(hurok) madzagrész elszakítása volt, az eredetileg elszakadni szánt madzagrészel. sikerült: az eredeti elrendezést használtam, azzal a módosítással, hogy nem a megrántandó madzagot rántottam, hanem azt rögzítettem(ráparkolam a székemmel), és a hüvelykujjamon átvetett madzagot feszítettem izomból, mely ennek következtében elszakadt a találkozási ponton. a következtetéseket kérlek írjátok, én még nem tudom egészen pontosan hogy ezt minek tudjam be. megbeszélem hozzáértőbb emberekkel a történteket, utána megpróbálom szabatosan leírni, egyenlőre nem akarok ostabaságokat idevetni...

szerintem a következőért szakad el:
Például ha megfeszítünk egy íjat ha van benne vessző, azt kilövi...
de ha nincs akkor az íj eltörik mégpedig azért mert az ideg nem tudja elvezetni a nyílvesszővel az erőt és elpattan, a jét reflex(az íj végei) ojan erővel csapódik vissz hogy eltörik az íj...
Szerintem itt az történik hogy a két szár(amelyek nem szakadnak el) az erőt a harmadik száron fejtik ki a húzás következtében... ezért hogyha gyorsan húzod akkor elszakad a kötél a kezeddel még csak meg se érzed de ha lassan húzod az a kezednek eléggé fájdalmas...
ez a példa az íjasnak pont az ellentéte mert a kezed lenne a 2 reflex és a zsineg pedig a nyílvessző...
lehet hogy naon nagy baromságot írtam...
jöhetnek kritikák bátran...XD

Drága Robilaci!

Ugyan nem álltunk neki tudományos igényességgel kivizsgálni az elpattanó madzag rejtélyét, a probléma a leginkább azokhoz a beugratós feladatokhoz hasonlít, amiben a részletekkel akarja a kérdező elterelni a másik figyelmét a valódi magyarázat hátteréül szolgáló információról.

Ahelyett, hogy vektorokkal dobálóznánk, az intuitív gondolkodás diktálta logikus magyarázat célravezető lehet. Alapjáraton a madzagot azért tudod eltépni anélkül, hogy a kezed sérülne, mert a rá ható, a feszülés pillanatában fellépő erő nagyobb felületen oszlik el, lévén, hogy a kezedre tekerted. Ugyanígy a csúszási-súrlódási sajátosságok is úgy változnak, hogy a madzag nem csúszhat ki. Viszont a hüvelyk- és mutatóujj közti madzagrésznek nincs kulcs fontosságú szerepe a madzag elszakadásában olyan értelemben, hogy ha oda pl. egy ceruzát tennél [ami elég erős], azon ugyanúgy elszakadna a madzag! Ugyanis az általad kifejtett erő a szakadás pillanatában arra a pontra összpontosul, ahol az elszakadó madzag érintkezik a másik madzaggal/ceruzával/tollal/műfallosszal/akármivel, csak kellően kis területen érintkezzenek, így az erőhatás kis területre fókuszálódjon. Az szinte mindegy, hogy ezek milyen szöget zárnak be egymással, stb. Azaz itt nem szakadásról, hanem nyíródásról van szó.

Csókoltatunk
Zughekker staff

@Zughekker Zita: Drága Pici Zughekkerek!

Eszem ágában sem volt elterelni a figyelmet. Mi több, megmondtam én izibe', hogy lövésem sincs, mi a helyes magyarázat. Nekem anno vektorokkal indokolták - ami nagyon feszes madzagnál abszolút hihető is, mi több, kísérletileg is igazolható. A vektor verzió már csak azért is sántít, mert csupán harminc fokos "belógásnál" is csak kétszer akkora erő ébredne...az meg esetleg egy damilnál még mindig gyíkfing.

Igen, a nyírás nagyon reális. Köszi szépen (meg mindenkinek, aki eddig ezt felvetette.)
Bár szerintem műfallosszal nem működne, mert ott túl nagy felületen feküdne fel a madzag...szerintem még ceruzánál sem biztos...majd kipróbálom. (Mármint ceruzával, mert az van.) =)

És mi a helyzet a sebességgel?

Ölel, csókol,

a Szertár staff

Oké, a műfalloszról jutott eszembe, hogy stábunk nőtagjai izgatottan várják a
következő

zuhanyzós videót.

Elterelné ugyan a figyelmet a lényegről, de dobná az olvasottságot, ha többet mutatnál.

Na de hélló!

1. Gyerekek is olvassák a blogot.
2. Miért pont a "mű"-ről jutott eszetekbe????? =)

Üdv ismét!

Tudományos konkrétsággal bezúztam a fizikaszertárba aholis fizikatanár van található, és megvitattam a témát. Szakítottam madzagot is csak parasztvakításnak. Az eredmény a következő:


A helyzet az, hogy "a madzag tudja a fizikát", tehát mindig ott fog elszakadni, ahol a nagyobb erő éri. A hurok madzag mindkét vége stabil, ezzel szemben amit megrántunk, annak az egyik vége mozog. Mert ugye megrántjuk. Ez a hurok madzag felénk eső felén fog elszakadni, mert K=Fe+Fs, tehát az erő amivel húzzuk, annyival kevesebbet hat a rántott medzag hurkon túli végén, amennyi a súrlódás a két madzag között.

Példa: Egy csavarhúzó körül egyszer körbetekerünk egy madzagot, majd a madzagot a két végénél megfogatjuk a faterral. Megvan? ok, akkor mozgassuk a csavarhúzót oldalra. Ugye milyen nehéz? érezzük a súrlódást, csak lassan tudjuk húzni, és annál nehezebb, minél erősebben feszíti szét a madzagot a fater, mert azzal növeli a P*-ot.

Fny=nyomóérő
Fs=súrlódási erő
Fe=ellenerő
π=Pi=3,14
μ=Mu=súrlódási eggyüttható

μ*Fny=Fs

K=(F1+F2)/2
P*=K/r
Fny=P*[(2π*r)/2]
Fny=K*π
Fs=μ*Fny=μ*K*π
F1>F2
F1=F2+Fs
F1=F2+μ[(F1+F2)/2]*π

vesszük a cső(de akármi más rúd is lehet) 1 dm-es kerületének 1 mm-ét:
a példa kedvéért K(=kötélerő) 6N lesz.
Fny=P*0,001=6/0,1*0,0001=0,06N
azaz 1mm-re a 6-ból csak 0,06N hat.


TEHÁT köznyelvi ékesszóval, csúsztatással, egyszerűen:
a madzagot csak simán eltépjük. Azért ott szakad el ahol, mert a hurok előtt neki nehezebb lenne elszakadnia. A hurokra meg egyszerűen kevésbé hat az erő mert nem azt húzzuk/rántjuk.

Sziasztok! Azt hiszem rájöttem miért van ez. Elég kis felületen viszonylag nagy nyomással éríntkezik egymással a két madzag.

1. Rántással jóval nagyobb erőt lehet kifejteni, mint sima húzással, ez az amiért elszakad

2. Amiért a visszahajlásnál szakad el: ha elképzeled nagyobb méretben az egész visszahajlós részt, látod h a kötélnek van egy sugara, ezért amikor visszafordul, a szívószál behajlított részéhez hasonlóan a kötél külső oldali felületén nagyobb húzóerő lép fel (ez a fadarabos kapcsolat tényleg igaz), így sorjában elpattannak a szálak a külső felületről indulva.

Ez az egész csak kis sugarú hajlásra igaz, így a műfallosz esetében már semmiképp, mivel ott a kötél belső és külső felülete között arányaiban már nem akkora a hosszkülönbség, és ráadásul a kötélben lévő húzóerő a műfüty. felületén súrlódásként átadódik.

Tehát mégegyszer: az elemi szálak - és egyben az egész kötél is - nem nyomásra (mint ahogy egy elhangzott teória tételezi fel), hanem húzásra szakad el.

És egy érdekesség, hogy amennyiben rátekered a kezedre a kötelet és elkezded lassan húzni, az fokozatosan kipréseli az érintekő részen a kezedből a folyadékot, így "belevág", ami hatására az érzőidegek fájdalmat produkálnak. Ha megrántod a kötelet, akkor a kezedben a folyadék elkezd kipréselődni, de az nem tud csak bizonyos sebességgel - hiába nagyobb az erőhatás - így megnő benne a nyomás, ennek hatására "felkeményedik" és károsodás nélkül képes elviselni azon a kis időintervalumon keresztül az extrém nagy erőt is. Kísérlet: a kolloidos trutyira nagy erővel rácsapsz, és az viszonylag nagy erőnek is ellenáll nagyobb alakváltozás nélkül, mivel a víz nem képes olyan hirtelen "arrébfolyni"

t.

@   : Uhh, a fájalomérzet-leírás nagyon jó! Köszi! (meg persze a köteles magyarázatot is) =)

hali!
vizes kötéllel kipróbáltam úgy már egy kicsit nehezebb és én is arra tippelek h majdnem 360 fokos szöget zár be és így eltöredeznek benne a szálak


+ nem kötekedni akarok de sztem aki a 180 fokos hajlítást írta az nagyon nem figyelt a suliban mert az egyenes lenne!-nézz meg egy szögmérőt

Szerinte a magyarázat elég egyszerű. Ha kézzel akarjuk elszakítani a bőrünk a szakítóerő nagy hányadát elnyeli, és nagyobb felületen oszlik szét az erő.
Viszont ha ezt a módszert használjuk nem vész el az energia, és kisebb helyre koncentrálódik. (Pl.: kés)
Csak ki kell próbálni, próbáljatok meg egy tompa műanyagkéssel, és egy lézergravírozott acélkéssel kenyeret szelni szerintem egyértelmű melyik viszi jobban.

Sziasztok!

Szerintem a tehetetlenség lesz az oka, mert amúgy nem tudod elszakítani a madzagot, de ha nagy erővel tartasz ellen és nagy erővel húzod meg akkor a madzag nem tudja megfékezni az egymástól távolodó testeket és egyszerűen elszakad.

@Yó: A hajlitas az egyeneshez kepest tortenik. Onnan szamitva viszont 180 fokos.
(180 fok=visszafordulas, 360 fok=teljes fordulas)